Дагот Ур (akievgalgei) wrote,
Дагот Ур
akievgalgei

Categories:

Карлос Кастанеда 1956

Карлос Кастанеда 1956

Избранные интервью

ИНТЕРВЬЮ КАРЛОСА КАСТАНВДЫ,

ВЗЯТОЕ СЭМОМ КИНОМ ДЛЯ ЖУРНАЛА

"PSYCHOLOGY TODAY"

Сэм Кин: Следуя за доном Хуаном в трех ваших книгах, я

подозревал иногда, что он - создание Карлоса Кастанеды.

Слишком уж он хорош, чтобы существовать на самом деле

- мудрый старый индеец, превосходящий своим знанием че-

ловеческой природы почти любого.

Карлос Кастанеда: Совершенно невообразимо, чтобы я

мог выдумать личность, подобную дону Хуану. Вряд ли он

та фигура, которую мне позволила бы изобрести моя евро-

пейская интеллектуальная фадиция. Правда гораздо стран-

нее. Я ничего не создал. Я всего лишь репортер. Я не был

даже подготовлен к тем изменениям в жизни, которые

повлек мой контакт с доном Хуаном.

Где и когда вы встретили дона Хуана и стали, его учени-

ком?

Я заканчивал учебу в Лос-Анджелесском университете и

собирался получить диплом по антропологии. Я собирался

стать преподавателем и думал, что подходящим началом

было бы напечатать короткую работу о лекарственных рас-

тениях. Меньше всего меня интересовала возможность

встретить загадочную личность вроде дона Хуана. Я стоял

со своим школьным другом на автобусной остановке в

Аризоне. Он указал на старого индейца и сказал, что тот

Карлос Кастанеда

знает о пейоте и лекарственных растениях. Я нагнал на

себя как можно больше значительности, представился дону

Хуану и сказал: "Как я понимаю, вы многое знаете о пейо-

те. Я "дин из экспертов по пейоту (я прочел "Культ Пейо-

та" Уэстона Ла Барра), и вам, возможно, стоило бы побе-

седовать со мной за обедом". Что ж, он просто поглядел на

меня, и моя бравада растаяла. Мой язык полностью онемел.

Обычно я бывал очень агрессивным и разговорчивым, поэ-

тому то, что он взглядом заставил меня замолчать, было

исключительным происшествием. После этого я стал ез-

дить к нему, и примерно через год он сказал, что решил

передать мне знание магии, которое он унаследовал от свое-

го учителя.

Тогда дон Хуан - не отдельное уникальное явление. Суще-

ствует ли сообщество магов, разделяющих тайное знание?

Конечно. Я знаю трех магов и семерых учеников, и есть

еще очень многие. Если вы читали историю испанского

завоевания Мексики, вы знаете, что католические инкви-

зиторы пытались уничтожить магию, потому что считали

ее делом рук дьявола. Она существовала там многие сотни

лет. Большинство техник, которым меня обучил дон Хуан,

очень стары.

Некоторые из техник, используемых магами, в широком

ходу у других оккультных групп. Их участники часто исполь-

зуют сны для поиска потерянных предметов и совершают во

сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете,

как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили

исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать за-

тылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию

присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что

были загипнотизированы?

Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан,

мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире,

чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожида-

ния относительно реальности создаются общественным

консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и восприни-

мать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убе-

дить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся,

определяют границы реального мира. То, что мы называем

реальностью, - это всего лишь один способ видения мира,

способ, поддерживаемый общественным соглашением.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир,

выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для

восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.

Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в тер-

минах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса - это

общая система восприятия и языка. Например, эта комната

является глоссой. Мы соединили вместе набор изолиро-

ванных восприятий - пол, потолок, окно, лампы, коврики

и так далее, - чтобы создать единую целостность. Но для

этого мы должны быть научены собирать мир воедино та-

ким образом. Ребенок исследует мир с помощью несколь-

ких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть

вещи способом, соответственно описаниям, насчет кото-

рых все соглашаются. Мир - это соглашение. Система глос-

сирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научить-

ся ходить, но когда мы научились, остается только один

способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить,

но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка

и способу восприятия, который в нем заключен.

То есть магия как искусство учит новой системе глосси-

рования. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной

традицией и нарисовал "Звездную ночь", он фактически ска-

зал: вот новый способ глядеть на вещи. Звезды живы, и они

вращаются в своем энергетическом поле.

Частично. Но существует различие. Художник обычно

всего лишь переставляет старые глоссы, которые соответ-

ствуют его членству. Членство состоит в том, чтобы быть

специалистом по оттенкам смысла, заключенным в куль-

туре. Например, моим первоначальным членством, как и у

большинства образованных людей Запада, был европей-

ский интеллектуальный мир. Нельзя вырваться из одного

членства без того, чтобы не быть введенным в другое.

Можно только переставлять глоссы.

Что делал дои Хуан - заново социализировал или десоци-

ализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений

или только способу избавиться от старой системы, дабы вы

могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?

У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого.

Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает,

что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал

мне новый набор глосс, новый язык и новый способ

видения мира. Однажды я прочел дону Хуану небольшой

отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по

лингвистической философии, а он засмеялся и сказал:

"Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю

вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда".

Витгенштейн был одним из немногих философов, которые

бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует

много различных языковых игр - наука, политика, поэзия,

религия, метафизика, каждая со своим собственным синтак-

сисом и правилами, позволило бы ему понять магию как аль-

тернативную систему языка и значений.

Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением

- это восприятие мира без всяких интерпретаций; это

чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать

уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы

должны научиться новому описанию мира - магии, а затем

соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы

увидите, что ни одно из описаний не является

окончательным. В этот момент вы проскальзываете между

описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь

с чудом - настоящим чудом видения мира без

интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпре-

таций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми,

как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импрови-

зациями с позиций своего европейского членства и просто

расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не при-

нимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что пси-

хотропы используются для остановки потока обычных ин-

терпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и

пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не

позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необ-

ходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон

Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные

люди, считаем единственным миром, и существует реаль-

ность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того,

что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцеп-

тором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и гово-

рим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза пита-

ют наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей.

Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходи-

мой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект

и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пере-

сечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуа-

на и магической традиции тело уже находится в мире. Мы

едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Пробле-

ма магии - это настроить и привести в порядок свое тело,

чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обра-

щаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем

их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-

нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне втор-

глись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы

вылечиться. Болезнь - не часть нас самих. Дон Хуан не

верит в это. Для него болезнь - это дисгармония между

человеком и его миром. Тело - это осознание, и с ним

следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что

дети, шизофреники и одержимые божественным безумием

дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей

как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает

что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение

"человека знания " соединено с миром нитями света.

Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация раз-

личных-теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне,

я сказал: "Привет, койотик. Как поживаешь?" А он ответил:

"Отлично. А как ты?" Понятно, я не слышал этих слов

обычным способом. Но мое тело знало, что койот говорит

что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я свя-

зан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автомати-

чески перевело в слова ощущение того, что животное об-

щалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на

языке известного.

Когда вы находитесь в этом магическом состоянии созна-

ния, где койоты говорят и все изменяется и излучает свет,

кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество,

включающее животных и растения. Если мы отбросим наше

высокомерное предположение о том, что мы - единственная

осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли

бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.

Джон Дилш говорил с дельфинами. Может быть, мы не чув-

ствовали бы себя такими одинокими, если бы могли поверить,

что мы - единственная разумная форма жизни.

Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона

Хуана и других магов не было ничего удивительного в моем

разговоре с койотом. Как нечто само собой разумеющееся

сказали они, что мне следовало бы обзавестись более на-

дежным животным в качестве друга. Койоты - шутники,

и им не стоит доверять.

А какие животные становятся лучшими друзьями?

Змеи становятся изумительными друзьями.

Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью

мне приснилась змея на чердаке дома, где я жил в детстве. Я

взял палку и попытался ее убить. Утром я рассказал об этом

сне своей подруге, и она напомнила мне, что нехорошо убивать

змей, даже если они на чердаке и во сне. Она посоветовала

мне, чтобы в следующий раз, когда мне приснится змея, я

накормил ее или сделал ей что-нибудь приятное. Примерно

через час после этого я ехал на мотороллере по редко исполь-

зуемой дороге, и она уже дожидалась меня там - четырех-

футовая змея, растянувшаяся на солнце. Я подъехал к ней,

она не шевелилась. После того как мы некоторое время глядели

друг на друга, я решил, что должен сделать какой-нибудь

жест, показывающий, что я сожалею, что ударил ее брата

во сне. Я наклонился и коснулся ее хвоста. Она свернулась,

показав, что я слишком поторопился с этим. Поэтому я

отошел и стал просто смотреть. Минут через пять она ис-

чезла в кустах.

Вы ее не подобрали?

Нет.

Это был очень хороший друг. Человек может научиться

подзывать змей. Они ощущают все - ваши действия и

ваши чувства. Но надо быть в очень хорошей форме, спо-

койным, собранным, в дружелюбном настроении, без

всяких сомнений или отложенных дел.

Моя змея помогла мне понять, что я всегда имел парано-

идальные чувства относительно природы. Я считал живот-

ных и змей опасными. После нашей встречи я уже никогда не

смогу убить змею и стал лучше понимать, что мы находимся

в какой-то живой взаимосвязи. Наша экосистема вполне

может включать контакты между различными формами

жизни.

Насчет этого у дона Хуана очень интересная теория. Рас-

тения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он

говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за

то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в

катастрофу.

У американских индейцев похожая точка зрения на жи-

вотных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите

животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей,

его дух может причинить вам неприятности.

У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется

каждый раз, когда мы специально наносим вред раститель-

ной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить,

но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни

без сожаления, когда придет время. Мы так важны, что

забываем, что мир - это огромная тайна, которая будет

учить нас, если мы станем слушать.

Может быть, психотропные вещества моментально сти-

рают изолированное эго и позволяют достичь мистического

слияния с природой. Большинство культур, сохранивших чув-

ство общности между человеком и природой, также прак-

тиковали церемониальное использование психоделических сред-

ств. Принимали ли вы пейот, когда говорили с койотом?

Нет. И вообще ничего.

Был ли этот опыт более интенсивным, чем похожие опы-

ты, бывшие у вас, когда дон Хуан давал вам психотропные

растения?

Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я при-

нимал психотропные растения, я знал, что что-то принял,

и мог подвергнуть сомнению реальность своего опыта. Но

после того как койот говорил со мной, у меня не осталось

никакой защиты. Я никак не мог это объяснить. Я дейст-

вительно остановил мир и на короткое время оказался пол-

ностью за пределами своей европейской системы глосс.

Считаете ли вы, что дон Хуан живет в этом состоянии

сознания большую часть своего времени?

Да. Он живет в магическом времени и иногда переходит

в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда

ныряю в магическое время.

Каждый, кто путешествует так далеко от исхоженных

путей консенсуса, должен быть очень одинок.

Еще бы. Дон Хуан живет в пугающем мире, оставив лю-

дей, занятых рутиной, далеко позади. Однажды, когда я

был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел

одиночество, которое они разделяют, и их грусть оттого,

что все ловушки и точки соотнесения обычного общества

остались позади. Я думаю, что дон Хуан превращает свое

одиночество в искусство. Он сдерживает и контролирует

силу, чудо и одиночество и превращает их в искусство.

Его искусство - это метафорический путь его жизни. Вот

почему его учение имеет такой драматический привкус и

единство. Он осознанно создает свою жизнь и свою манеру

учить.

Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он

сознательно выстроил аллегорию?

Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы

достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан,

как я могу судить, убил только четырех животных, и тех -

только тогда, когда видел, что их смерть была подарком

ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь по-

дарком чему-то. Однажды мы поймали кролика в установ-

ленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен

убить кролика, потому что его время истекло. Я был в от-

чаянии, и у меня было ощущение, что кролик - это я. Я

попытался освободить его, но не мог открыть ловушку.

Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику

шею. Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять

ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире.

Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе,

что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы

бродить по этой прекрасной пустыне". Он сознательно

организовал все как метафору, чтобы научить меня путям

воина. Воин - это человек, охотящийся за личной силой

и нахапливающий ее. Для этого он должен развить

терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно.

Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной

охоты потому, что обращался к моему телу.

В последней книге "Путешествие в Икстлан " вы разру-

шаете впечатление, производимое вашими первыми книгами,

что использование психотропных растений - это главный

метод, который дон Хуан намеревался применить для обуче-

ния вас магии. Как вы сейчас понимаете место психотроп-

ных растений в его учении?

Дон Хуан использовал психотропные растения только в

среднем периоде моего ученичества, из-за того что я был

тупым, все усложняющим и нахальным. Я держался за свое

описание мира так, как если бы оно было единственной

правдой. Психотропы создали брешь в моей системе глосс.

Subscribe

  • ОДЕЖДА ИНГУШЕЙ И ЧЕЧЕНЦЕВ

    Одежда Барзакъ ‘верхняя одежда’. Вайнахское: ингуш.яз барзкъа. Происхождение не ясно. С равной долей вероятности может быть образовано от основы…

  • ОСЕТИНСКИЙ ЯЗЫК

    Осетинский язык абрек абырг/ ингушский язык абарьг "абрек" Осетинский язык бабушка нана / ингушский язык нани "бабушка" нан,…

  • Ингушские звери

    Ингушские звери с ингушского языка образованные: Iувдарг (ба) — удав./ с ингуш. увда "давить" Iимаьшк-цIиймерг (да) — летучая…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments